《东方历史评论》
本文整理自东方历史沙龙第90期“我们如何打量鲁迅？”。该期沙龙于年3月26日在涵芬楼书店咖啡馆举办，嘉宾为中国人民大学文学院院长、教授孙郁，知名作家、编剧李静，主持为东方历史评论资深编辑戴潍娜。戴潍娜：欢迎来到东方历史评论沙龙。今天的主题是“今天我们如何打量鲁迅”。作为一个现代派作家，鲁迅可能比任何人都更处在一个讨论中国现代思想史的核心地带。某种意义上，他成为了中国20世纪上半页历史的一个肉身化的模型。鲁迅是一个不倒的战士。生前他向俗界开枪，生后还甘愿充当靶心，收集金光闪闪的子弹。他既是一把无形的匕首，又是被命中的伤口。我们今天对他的赞美，很多是对他的诋毁；我们对他的理解，很多是对他的误解；我们对他的审判，可能还远远没有达到鲁迅自己的期待。今天东方历史评论邀请到了两位重量级嘉宾，来和大家一起聊一聊这个装在小身板里的大悖论。我们究竟该如何打量鲁迅？鲁迅会如何打量我们？鲁迅又会如何来打量我们对鲁迅的打量？这些缠绕的问题等一下有待我们的二位嘉宾的精彩解析。那我们今天的讨论就从《大先生》这部话剧的剧本聊起。
孙郁：李静曾经就剧本跟我讨论过，剧本发表以后反响很不错。鲁迅去世后还没有人这样处理鲁迅的形象，这也说明鲁迅的形象在不同时代的人们，以及不同群落的人眼中不太一样。《大先生》包含了年轻一代对鲁迅的理解，很有智性，但也有困难。关于鲁迅的描述是形形色色的，他的传记也是形形色色。最早是王世经先生的《鲁迅传》，后来曹聚仁在香港也写了一部《鲁迅传》。我以前在鲁迅博物馆工作。鲁迅博物馆最早成立的任务就是批评曹聚仁对鲁迅的“歪曲”。紧接着我们就看到了林贤志、朱正、唐弢等好多人都写鲁迅传。唐弢先生说他想写一本不一样的鲁迅传，可他没有写完。我在他去世的时候写了一篇文章，叫《未完成的雕像》。当时大家认为他最适合写鲁迅。为什么呢？因为他和鲁迅熟悉而且有过交往，又是现代文学研究的奠基人之一，还是杂文家、散文家。他早期写杂文跟鲁迅很像，模仿鲁迅。后来细细想来他可能不适合写鲁迅，因为离得太近了。李静，你在看他们这些材料的时候是什么感受？他们对鲁迅的这种塑造，对你有没有影响？
李静：对我影响最大的就是那本《一个人的呐喊》。我感觉那应该是我看到的最详尽的鲁迅传，有好多细节。曹聚仁先生的《鲁迅评传》影响也蛮大。还有竹内好先生对我影响也蛮大。曹聚仁认为鲁迅是虚无主义。当时很多人研究鲁迅、写鲁迅评论的时候，基本上是按照毛泽东思想和列宁主义的思路来写。但曹聚仁用一种自由主义的思想写鲁迅，差异极大。
孙郁：对，其实周作人也有这样的看法。他觉得别人写的鲁迅不笑，过于严肃，那是他不认识的鲁迅。但曹聚仁说如果把鲁迅写成神的话，还不如不写。
1“鲁迅那个时代几乎没有一条对的道路”
戴潍娜：鲁迅生前对救世主角色一直避而远之，但生后却还是承受了很多单调的赞美，逃避不了那些幼稚又狡猾的崇拜者们。李静老师的剧本里有傀儡这样的角色。当一个人被定义成所有人膜拜的伟人时，他在某种意义上就已经变成了傀儡。想听听关于傀儡的设计。
李静：剧本里对傀儡的设定是一个铁皮人的形象。我觉得鲁迅起码有三重自我。一个是我们比较理解的那个充满了仁爱之心的那个人；另一个其实是有一点尼采味道的一个人，看起来有一些峻急冷酷的超人自我；还有一个就是被异化和塑造的那个人物。其实鲁迅在他生前多少也有那么一点儿异化了。某种道德似的超我和革命理论革命信条，以及对现实的愤怒造成了一种坚硬，而这种坚硬合起来塑造出一个人物，就有点像有铁皮罩在身上。所以我塑造了铁皮人，实际上这是鲁迅被异化的那个自我，是一个傀儡的意识。现在这个话剧，鲁迅在他临终之前进入了一个梦幻的空间，梦里的人物都是超现实的，都不是常态的形象。这样作为一种舞台上的戏剧逻辑，他也就是一个傀儡的形象。隐含的另外一层意思是，每个人对自由的意识都是有限的，或者说是不自觉的。他在这个社会空间里多少都要受到一些束缚，或者是受到某种迟钝的、钝化的生命状态的影响，这样他要把自己外化成傀儡的形象。
李静
孙郁：想出傀儡这个办法是一个高明的符号，让人惊讶。在鲁迅的塑造过程里，你肯定鲁迅他自身异化的那一面，这是很难写的。这里面也有一个很复杂的东西在，就是鲁迅进入到左翼的话语里边。我曾经跟《新文学史料》的郭娟老师说鲁迅是一个草根左翼，他跟夏衍他们还是不太一样。他有发自内心的对左翼的认可，他对俄国左翼也有认可的一面。但当时中国的那些左翼，也就是自称为马克思主义的左翼青年，他们对马克思的理解很教条。那么，对于鲁迅自身对左翼认可的那部分，李静你是怎么来处理？
李静：我设计了一段对话。黑衣青年（鲁迅的尼采式自我）和鲁迅他们都被一群带着狼齿、石心、电眼的一群钢铁人物围绕。在这时鲁迅分裂的人格会发生某种互相之间的斗争。我觉得鲁迅被异化的那个自我，一方面他在后来是被利用的，但在当时，您不觉得他的话语方式也有问题吗？他在到达上海后写的那些文字已经不像他在北京时写得那么有质感、那么鲜活和诗人气。他有一些很革命化的语言方式出现在《南腔北调集》和《水风月谈》等集子里。鲁迅抨击国民党的一dang专制，用的都是比较激进的左翼话语。那个时候鲁迅其实已经不把自己当成作家了。有学者说，鲁迅那个时期的杂文写作是失败的。
其实我不这样看，我觉得鲁迅那时候是最难的。现在看鲁迅写的杂文，95%以上的判断都是对的。要对当下现实判断九成准确，且过了七八十年以后还准确，这比写小说难多了。鲁迅不简单的地方，就是他能够直面这个社会，他借用了苏俄的一些话语，当然鲁迅对苏饿有一种乌托邦的理解，不像今天我们看苏俄看得比较清楚，当时他看得不是特别清楚，他可能就混杂在这个话语里面了。我一方面从他的语言方式上觉得有问题，另外我觉得他的意识上也有问题。他很明确地在一篇文章里说：在自由和平等之间，我认为平等优先。他明确提出要求自由先要求平等，那么他觉得自由是要第二位的，平等是第一位的。还有一个看法，他认为为了一个更公正的社会，是可以牺牲精英文化的。这个话他没有直说，但我从他很多很多后期的文章里边看到了他对革命的态度，对同类人的态度，包括对他描述俄罗斯苏联时期那些叫同路人的作家流露出来的态度，他觉得为了劳苦者的王国能够建立，知识分子牺牲掉自己，牺牲掉自己的文化是值得的。他这个心情我能理解，包括他的心肠我也很能同情。但我觉得他这种观念不成熟。在这一点上说，我认为鲁迅的政治观念实际上是非常不成熟的。他等于打开了一个闸门，就像潘多拉的匣子一样，如果你任这种逻辑繁衍下去，任何精英文化可能都可以在这个道义的名义下去毁灭。我感觉鲁迅的这个逻辑非常致命，我觉得周作人在这一点上要比他成熟，胡适也比他成熟。
戴潍娜：不是所有的革命者都是作家，但是所有的作家都是革命者。革命者大多对他们建造的世界都会感到不满。我想请二位去揣摩一下鲁迅的心思。鲁迅作为一位革命者，他怎么看待他建造起来的后革命的世界？
孙郁：这其实是鲁迅研究的一个盲点。革命胜利以后是什么样子，他不知道。鲁迅自己出身地主阶级，后来也有士大夫气，他认为他们这个阶级包括他自己，是有罪的。所以他要告别这些东西，同时还要告别绅士的小资产阶级，这些他认为自己身上都有。他觉得中国绅士也好，读书人也好，太装了，对百姓又很隔膜。自己应当和大众在一起。鲁迅有一种乌托邦的梦想，所以当时他不太顾及这个结果是什么样，他主要解决自己的问题。但对年轻人呢，当他看了萧军、萧红后，觉得他们有希望，觉得他们很率真，文字很原生态，像天籁一样。鲁迅觉得他这代人都被几千年的中国专制文化污染了，所以他要创造一个新的第三世界的文明。这个文明是什么，其实鲁迅很清楚，年轻时候他就讲究“取今复古,别立新宗”，不后于世界思潮，但还不失去自己的血脉。,别立新宗，这个新宗是什么？鲁迅曾一度认为就是共产主义。共产主义到底怎么样他不知道，所以他认为自己是一个寻路的人。李静作为批评家写鲁迅，是在革命胜利以后70多年，在这样一个后革命时期的话语里怎么样能够把他塑造的更丰富，我觉得这非常难。她用自己的角度捕捉鲁迅精神一个弥足珍贵的亮点，这引发人思考。我相信未必所有人都会同意你笔下这个鲁迅形象，但这是一个独特的形象，它会激发人们走进鲁迅。鲁迅晚年的选择怎么了？对不对？如果不对，问题出现在什么地方？如果对，我们今天怎么看？这可以引发一个学术话题，其实也是一个人生观话题。就像改革开放，当时我们都认为改革开放没有问题，要把经济搞上去。可后来出现了环境污染、资本对底层人的盘剥等具体社会问题。
李静：鲁迅那个时代几乎没有一条对的道路。鲁迅人道主义立场是没有问题的。我感觉他的理想就是建立一个人的国家，在这个人的国家里，每个痛苦的人都能得到拥抱，每个贫穷的人都能得到温暖。这个理想他从早期到晚期从来没有变更过，包括早期信奉超人哲学的时候，他的理想也是这个。直到晚年他投身左翼，就完全献身在对底层人的援助里。他很朴素，革命的理论对他也不是一种学问，也不是一种时髦，就是“我看不下去”，比如像闰土这样的人，我就得帮他一把。这是他内在的情感逻辑。所以从早年到晚年，他一直就是一个人道主义者，是一个要捧住别人眼泪的人。我觉得这是他原初的东西。要实现他这个理想，只能和左翼合作。但左翼的文化逻辑最后是一个反文化的逻辑，所以走到这条路上势必是要被摧毁，所以我觉得他没有一条正确的路。如果他像胡适那样选择一个自由主义者的道路，中国没有法制、司法独立的传统，所以一定要和当权者合作，而和当权者合作又有一种道义上的亏欠。胡适和老蒋的这种关系也不是没有道德上的问题。周作人作为一个自己园地的坚持者，他也会感到在书斋里作为一个自恋的知识分子来活着，不能完全舍生忘死，也有一种道义上的愧疚。在鲁迅活着的时代，他没有一个完美的解决方案，没有一个真正正确的道路。其实每个人又都是对的，只是历史不给他走对的一个机会，而且到现在恐怕还是没有。
2“被分解的鲁迅”
戴潍娜：在过去的几十年里，不同派系都在重新塑造他们心目中的鲁迅。不同的派系纷纷钻进鲁迅的坟墓，重新去争夺鲁迅的话语权，及其政治文化资源。这像一场发生在教堂里的殴打。请二位谈谈观战的心情。
孙郁：早期关于鲁迅的言说有几个路子，一个以胡风为代表，还有一个是冯雪峰。胡风在文学批评的层面上继承了鲁迅传统，他反对周扬和西方那种比较机械的、现实主义的理论，认为应当白癜风早期能治愈北京中科医院是假的吗
